On peut parfaitement dénoncer les injustices sans les faire se marcher dessus. Il suffit de laisser l'espace à tous les mouvements de s'exprimer.
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Bonjour ou pas.
« c'est quoi encore cette formule ?
nan mais c'est bien il tente des truc. Bon là ça a aucun sens parce que du coup il a quand même dit bonjour.
Maintenant que nous avons parlé de la mise en place des discriminations systémiques, nous allons parler de leurs conséquence et de la manière dont on peut les aborder.
Qui dit discrimination dit
« discrimination »
bravo ! Excellent hahaha ! Prix nobel de l'humour
merci merci ! Je voudrais tout d'abord saluer mes parents sans lesquels je n'existerai pas...
Merci pour cette tautologie.
Te la pète pas trop toi parce que tu en fait une dans 5 minutes.
Qui dit discrimination dit lutte sociale.
Et qui dit lutte sociale dit :
- Changement culturel !
Et ?
- et activisme ?
Et ?
- Ben je sais pas moi...
Et militan.te.s. Forcément sans militant.e.s pas de lutte. D'où l'importance d'avoir des espaces bienveillants et constructifs afin de protéger les militant.e.s et les luttes.
- C'est ce qu'on appelle l'intersectionnalité.
Non. L'intersectionnalité c'est le fait de subir plusieurs oppression à la fois.
- Ah ben c'est ce qu'on appelle la convergence des luttes alors !
Non. La convergence des luttes c'est le fait de réunir différentes luttes sociales dans un même mouvement et par extension prendre en compte les différentes oppressions dans sa lutte.
- ben ça s'appelle comment alors ?
Ben ça a pas de nom. On pourrait appeler ça de la bienveillance élémentaire peu être ?
Les modalités d'oppression étant différentes il est donc logique d'avoir des luttes différentes qui vont se servir des conséquences pour dénoncer les causes. Malheureusement le procédé n'est pas toujours efficace. On va par exemple parler du racisme ou du patriarcat comme cause des oppressions. Or comme nous l'avons vu, ce sont en réalité des causes secondaires. Les causes communes étant la compétition, l'ignorance et le dogmatisme. Un principe est alors énoncé pour protéger les luttes : celui de ne pas faire de comparaison. Et bien que celui ci soit compréhensible, il peut nous enfermé dans un déontologisme dangereux puisque porte ouverte au dogmatisme.
« là par exemple ça serait bien d'en donner un. D'exemple »
Mieux qu'un exemple voici un exercice. Selon vous de quelle oppression parle t-on ici :
« Pour abolir cette discrimination il faut s'en prendre à ses valeurs, à l'idéologie dominante, à l'ensemble des constructions sociales qui la maintiennent en place.
Mais cette solution seule ne suffit pas. Il est nécessaire de s'attaquer à ses conséquences, aux institutions formelles ou informelle de ce système. Car ses conséquences deviennent causes et verrouillent toute avancée possible. Elle retire aux individus le contrôle et la liberté de leur corps en les soumettant aux valeurs oppressives de la société.
Oui certaines victimes peuvent bénéficier des conséquences de ce système, certaines seront lésées par sa disparition. Il est impératif de les accompagner, que ce soit pour surmonter les séquelles, pour pouvoir vivre sereinement dans des conditions décentes et pour ne pas être livrer à elles mêmes du jour au lendemain. Le bien commun ne peut pas s'arrêter au bénéfices de certain.e.s.
Même si le choix de faire partie de ce système était conscient, cela ne pourrait pas justifier son existence car d'autres en pâtissent. La libération passe nécessairement par sa destruction.
Cette oppression est invisible puisque normative. En voir les parties les plus visibles ne doit pas focaliser notre attention au détriment de ses parties invisibles tout aussi condamnables. Les 2 doivent être combattues de front.
Aucune méthode n'est parfaite et nous en débattrons jusqu'à la fin mais ne rien faire serait catastrophique. gardons en tête l'objectif et évitons les demis mesures qui pousseraient notre lutte dans une voie de garage.
Cette discrimination est forgée par le dogme, la compétition, la hiérarchisation, la domination et l'essentialisme.
C'est l'heure de se regrouper, d'en parler, de réfléchir ensemble et d'élaborer des stratégies car nous sommes tou.te.s concerné.e.s d'une manière où d'une autre. Nous sommes tous une partie de ce système qu'on le veuille ou non. »
« C'est évident qu'on parle de misogynie »
n'importe quoi, on parle de racisme là
non on parle de sépcisme c'est évident
moi je pense qu'on parle de prostitution, ou de voile.
Vous êtes sur que c'est pas juste de spécisme ?
Bon du coup c'est quoi la solution ?
Toutes. Eh oui, ça peut être n'importe quelle oppression.
- Mais si cette description s'applique à toutes les discriminations alors c'est une forme de comparaison mais si on peut pas comparer les oppressions du coup on devrait pas les définir...
*bug* long bip
On se rend bien compte qu'il est donc possible de comparer les oppressions sur certains aspects : Que ce soit le statut des opprimés, certaines conditions de traitements, certains mécanismes d'oppressions. Et c'est normal puisqu'elles sont une déclinaison des mêmes schémas de rejet et de protection intrusive. Par exemple on peut comparer l'infantilisation des femmes, des personnes racisées et des enfants. On peut comparer les mécanismes qui poussent à croire que l'autre est inférieur.e. Si toutes les discriminations proviennent des mêmes causes il est logique que de comparaisons puissent se faire. Si le référentiel est le même alors on peut comparer. C’est mécanique.
En fait quand on dit qu'il ne faut pas les comparer, ce qu'on veut dire c'est qu'il ne faut pas les mettre en concurrence. Il est vrai qu'il n'y a aucune raison d'accepter une injustice. En dessous d'un certain seuil elles méritent un mouvement d'opposition.
- Oui mais si on parle de seuil alors on hiérarchise donc on retombe dans les comparaisons.
Eh oui. C'est ce que cherchent à éviter les militants qui défendent l'idée qu'il ne faut pas comparer les oppressions. Pourtant, des hiérarchies on en fait et elles sont mêmes inévitables. Quand on considère que la discrimination envers les roux n'en n'est pas vraiment une ou que le virilisme et sa masculinité toxique sont secondaires dans les luttes féministes. Hiérarchiser n'est pas un problème en soi. Prioriser ça a du sens car même si les enjeux sont différents, eh bien ils sont différent.
- ca y est on l'a perdu. Le mec a tellement vulgariser qu'il fait des tautologies... ah mais c'est de ça dont tu parlais ! Attend mais comment t'a su ? Tu connais le futur ? T'es omniscient ? Tu as une machine à remonter le temps ?
- Non j'ai juste lu le script.
Je m'explique : Bien que ce que les opprimés subissent soit différent d'une oppression à l'autre, voir même d'un individu à l'autre, on peut percevoir différent degré d'oppressions. Nous vivons dans un monde aux ressources limitées et donc aux moyens de lutte limités. Si le but est de minimiser les souffrances et maximiser le bonheur alors il nous faut prioriser. Notre énergie doit être dirigée en premier lieu vers les souffrances les plus grandes et les souffrances les plus nombreuses. Il est logique de consacrer plus d'effort à l'abolition de la politique anti-migrant qu'à l'accès aux métier de l'enfance pour les hommes.
Ce concept n'a jamais eu autant de sens que dans l'antispécisme d'ailleurs. Bien que nous défendions les intérêts des autres êtres sentients, une approche possible est celle du gradualisme. Le gradualisme c'est considérer que l’intérêt à vivre d'un individu est corrélé à son degré de sentience. Par exemple c'est penser que l'expérience propre d'une mouche étant moins riche que celle d'une vache, on va accorder plus d'importance aux intérêts de la vache.
- mais c'est spéciste !
Absolument pas. Nous ne sommes pas en train de dire que le critère d'espèce est pertinent pour décider de la manière dont un être peut être traité. Nous sommes en train de dire que les individus doivent être traité en fonction de leur capacité.
ah ben du coup c'est capacitiste.
Non. Le capacitisme est la discrimination stigmatisant les personne en situation de handicape.
ok c'est pas le bon terme mais tu vois ce que je veux dire
tu t'épuises pour rien. Laisse moi m'occuper de ça moi antith éthique gardien de la neutralité seigneur de l'opposition et maitre des trolls. Votre verbiage pompeux prétendant délivrer une vérité générale échoue à dissimuler son inévitable subjectivité. Que ce soit le critère d'espèce ou le critère de sentience, ils sont arbitraires et ne peuvent être justifié universellement. Il n'y a aucune raison de défendre l'un plus que l'autre si l'on cherche à rester neutre.
Fulbert c'est à toi de jouer là non ?
Négatif. Antith à raison. Bien que ce soit une tautologie.
Encore ? Mais c'est la saison ou quoi ?!
Défendre la neutralité est déjà une intention et donc une perte de neutralité. Aucune intention ne peut être défendue sans subjectivité.
mais peu importe puisque nous ne partons pas de ce postulat. Ici la prémisse est bien que la souffrance est intrinsèquement problématique pour les êtres qui la subisse et donc notre empathie nous pousse à vouloir les diminuer au minimum. Là ou le critère d'espèce n'a aucune logique, celui de la sentience en a. Que ce soit subjectif n'y change rien.
Si on dit que le critère d'espèce n'est pas pertinent en quoi discriminer sur les capacités serait pertinent ?
Captain méritocratie à la rescousse ! C'est tout à fait pertinent de discriminer sur les capacités. Ceux qui peuvent plus ont droit à plus et plus de droit. Il faut bien trouver un moyen de répartir les richesses entre tout le monde puisqu'elles sont limitées.
Les richesses sont limitées ? Tien c'est marrant ça parce que ton modèle économique repose sur l'idée inverse.
Ha désolé je dois partir j'entends une personne en détresse qui a besoin de moi pour défendre la gentrification. J'arrive !
Discriminer n'entraîne pas forcément des conséquences négatives. Le terme est connoté péjorativement mais à la base discriminer c'est faire une distinction entre des entités. Si le traitement qui en découle vise à diminuer les souffrance et maximiser le bonheur, alors il ne me pose aucun souci. Par exemple je vais traiter un poisson différemment d'un enfant de 2 ans. Je défendrai les droits du poisson à vivre sous l'eau en liberté tandis que je ferai attention à ce que l'enfant de 2 ans ne soit pas sans surveillance aux abord d'une piscine. Si l'on traitait tout le monde de la même manière, le système serait injuste. Il faut traiter les êtres sentients en fonction de leurs besoins et donc de leurs capacités.
Le problème c'est donc quand la discrimination va à l'encontre des besoins. Et une oppression consiste justement à nuire à une partie de la population au bénéfice d'une autre.
On pourrait alors se poser la question suivante :
A partir de quand peut on considérer qu'une discrimination est une oppression ?
Chronomètre tic tac tic tac...
« Euh... rah c'est pas facile... Je dirais le mercredi 14. »
ding !
« Et c'est raté puisque ça ne veut rien dire. »
Si nous pouvons hiérarchiser c'est qu'il y a une gamme de nuance. Alors plutôt que d'aborder le problème en cherchant à savoir où se situe la frontière stricte entre justice et injustice, il semblerait plus pertinent de les considérer en fonction de leurs modalités. Il n'est pas question ici de savoir s'il est plus difficile d'être un homme noir ou une femme blanche. Le préjudices perçus n'étant pas de même nature ils sont incomparables. On peu en revanche comparer le nombre de personne subissant l'oppression, la manière dont le droit traite les femmes et les personne victimes de racisme, les dangers auxquels expose le statut etc. On notera d'ailleurs que même si ces comparaisons n'apportent rien dans les discrimination intrahumaines, elle devraient en revanche nous alerter sur le manque de moyen alloués à la lutte antispéciste puisque les animaux sont plus nombreux, exposés à de plus grandes souffrances et ont sont très loin d'avoir des droits correspondant à leurs besoins.
Oui enfin si on accepte les comparaisons comme tu le fais on va finir par dire qu'on peut utiliser certains termes pour les animaux alors que bon...
Comme quoi ?
Ben non mais...
Vas y dit. Pourquoi tu hésites ?
Je veux pas heurter la sensibilité des gens qui écoutent.
Pourquoi tu mets pas un TW ?
Ah ouais bien vu
Attention la partie qui suit peut heurter la sensibilité.
Les termes de viol et d'esclavage font débat. Il y a 2 facteurs a prendre en compte. Le contexte matériel et le contexte culturel.
On va quand même pas aller dans la dimention lexicale à ce stade de la chronique quand meeeeemmmeeeee !!
Viol : acte par lequel une personne est contrainte à un acte sexuel (le plus souvent un rapport sexuel) par la force, surprise, menace, ruse ou, plus largement, sans son consentement.
Si on s'en tient à cette définition, il n'y a pas de raison de ne pas qualifier les rapports sexuels imposés aux autres animaux comme des viols.
Pas nécessairement. Le viol existe d'ailleurs chez les autres animaux. Il suffit d'avoir des envies sexuelles et aucune empathie affective pour la victime. C'est d'ailleurs sur cette base que naît la culture du viol.
Oui mais pas toujours. Ce n'est pas ce qui permet de qualifier un viol sinon on devrait retirer les viols sans préjudice moral de la définition. Rien n'indique qu'un viol entraîne forcément des traumatismes. On pourrait parler du cas des personnes dans le comas par exemple.
Est ce qu'un viol dépend de l'intention de la personne qui commet l'acte ? Si tel est le cas, alors le viol conjugal normatif et les violences gynécologique ne peuvent pas être taxées de viol.
Ce qu'il faut voir c'est l’intérêt de désigner ces actes ainsi. En l’occurrence quand on parle des animaux, ça choque. Inutile de créer de la réactance pour rien. Autant s'adapter à son auditoire et ne pas utiliser les termes si on pense qu'ils vont blesser, choquer, braquer...
Pareil pour le terme esclave. Même si...
oh non non non...
esclave : état d'une personne qui se trouve sous la dépendance absolue d'un maître qui a la possibilité de l'utiliser comme un bien matériel. Il est la privation de la liberté de certains par d'autres , dans le but de les soumettre à un travail forcé, généralement non rémunéré. Juridiquement l'esclave est considéré comme la propriété de son maître. A ce titre, il peut être acheté, loué ou vendu comme un objet.
Non. On peut parfaitement dénoncer les injustices sans les faire se marcher dessus. Il suffit de laisser l'espace à tous les mouvements de s'exprimer. Ne pas instrumentaliser certaines oppressions pour en faire avancer d'autres ou pire pour en taire d'autres...
Encore des règles déontologiques arbitraires pour rationaliser tes incohérences et légitimer ton système bancal.
Ces principes sont énoncés dans une perspective utilitariste. Ne pas les respecter à de fortes chance d'augmenter les souffrances.
D'ailleurs, dans cette perspective toute injustice devraient être reconnue comme telle et combattue. Ce que vivent les personnes végé est un exemple.
Attend, tu parle de végéphobie là ?
Je ne suis pas fan du terme car je le trouve mal construit et trop proche de ceux qui qualifient des discriminations autrement plus grave et implémentées dans la société. Mais oui. On peut parler de véganbashing plutôt. C'est une oppression embryonnaire mais beaucoup de caractéristiques propres aux discrimination systémiques sont là : l'essentialisation, la stigmatisation, l'appel à la terreur, la moquerie, l'exclusion, le harcèlement, des soins médicaux corrompus, l’inaccessibilité des lieus publiques quand il s'agit de se nourrir ou de ne pas être psychologiquement violenté par l'exploitation animale omniprésente...
Ce n'est pas ce qui est défendu ici. En fait la végéphobie n'est pas un retour de spécisme. Ou disons que ça l'est peu. C'est surtout un type de discrimination donc nous n'avons pas parlé au par avant car elle ne sont pas suprématistes. Au contraire, c'est une réaction à une menace de l'identité. Il y a 2 composantes majeures : une sorte de dérivé de la religophobie et un complexe d'infériorité.
Quel rapport avec la religion ? Eh bien le fait que les raisons pour lesquelles les végé sont végés qui sont incomprisent mais aussi qui engendre un mode de vie. Et s'il y a un mode de vie qu'on ne comprend pas, on le qualifie de croyance. Sauf que cette prétendu croyance touche à la morale or personne n'aime être perçu comme quelqu'un de mauvais. Si on arrive avec une éthique qui se présente ou qui est perçu comme supérieure, alors on subira la resistance de l'autre.
Donc en fait ça serait une sorte de discrimination où les opprimé.e.s seraient en fait les oppresseurs. Ça n'a pas de sens.
Et le virilisme c'est quoi ?
En gros toutes les personnes engagées pour la justice sociale subissent ces jugements devenus normes. Que ce soit les anarchistes, les communistes, les zadistes, les écologistes... Ils sont vu comme des utopistes naïfs et trop gentils mettant en danger le confort des autres et exigeant d'eux qu'iels soient meilleurs.
Ce n'est donc pas une oppression comme une autre mais aucune ne l'est. Elles sont toutes différentes. Qu'on soit exclu pour ce qu'on est, pour ce qu'on aime, pour ce qu'on pense ou pour ce qu'on semble être...
Si je vous parle de tout ça aujourd'hui ce n'est pas pour donner une occasion à des privilégié.e.s de se donner un statut de victime mais seulement pour ne pas négliger des souffrances. Aborder nos luttes avec un regard critique, mettre les nuances où elles doivent être et avoir une compréhension globales plus précise. Il est possible que nous ne soyons pas d'accord sur ces quelques points. Ce n'est pas très grave il me semble car au bout du compte, nous ne retirons rien aux luttes pour la justice sociale, nous ne les affaiblissons pas, nous n'acceptons pas qu'elles soient négligées, minimisées, silenciées... Nous ne prenons pas l'espace de paroles de un.e.s pour le donner aux autres. Nous souhaitons juste dénoncer ce qui engendre de la nuisance et valoriser ce qui la soulage.